Тема: Втора́я мирова́я война́ (1 сентября 1939 — 2 сентября 1945)

Дискуссии о второй мировой войне в теме Политические новости не приемлемы. Это тоже самое что на конференции посвященной экономике говорить о снегах в Арктике.

Сообщение от Alex71

Рома, версий - много! Правды мало...

Правда есть, а мало ее для того, кому она безразлична. Тому, кто ей не интересуется, тому кто не хочет понять.

Рома, ты иногда мозг включай. СОБСТВЕННЫЙ!
Восемнадцатилетние пацаны, окончившие школу (бесплатно!), занимавшиеся разнообразными видами спорта (бесплатно!), поступавшие в техникумы-институты (бесплатно!) узнают, что на их Родину напали немцы. И хотят отнять возможность учиться, работать, любить. Да не решали они - правое дело, левое дело. Они защищали себя, своих близких, свою свободу, свою Родину.

От большой любви к школам (бесплатно!), занятиям разнообразными видами спорта(бесплатно!), к вузам (бесплатно!), к своей работе (бесплатно!) к партии (бесплатно!), к Сталину (бесплатно!), к репрессиям (бесплатно!), голодомору (бесплатно!) прочим большевицким мерзостям (бесплатно !), в немецкий плен за первые 4 месяца, сдалось 2 млн 285 тыс. 898 солдат и офицеров Красной Армии? Включая множество генералов и даже двух командующих армиями(!) Еще от такой большой любви получили почти 10 тыс танков и 16 тысяч орудий.

Я могу объяснить попадание в плен, на примере фильма Казино Рояль. Едет Джеймс Бонд на машине, вдруг видит лежащую Веспер на дороге и резко поворачивает. Машина перевернулась, пришел в себя, а вокруг уже враги. Что тут делать? Тут конечно плена не избежать. Но сдачу в плен сразу 100 или даже 600 тыс как это было в киевском котле и в районе Вязьмы, это-то как объяснить? Причём они сдались, не израсходовав боеприпасы, имея сотни исправных танков и тысячи орудий со снарядами. Но сдались в плен! Сдались после самого кратковременного окружения. Это как объяснить?

Знаешь Алекс, истинная любовь народная к родине хорошо проявляется в годины лихих испытаний, таких, как война. Так же само истинная дружба проявляется в беде. Или одетые в гимнастёрки парни, это не народ? Три миллиона – это не народ? Извини, но это самый настоящий народ. Если сегодня для рассуждений о мнении народа достаточно трех тысяч опрошенных, что считается «репрезентативной выборкой»(да, да, да, у меня на первом курсе ХНТУ появился такой предмет как социология), то 3 млн человек в 1941 году были более чем репрезентативной выборкой. И это была преимущественно молодежь, то есть якобы то новое, что создала Совдепия. Кстати очень даже репрезентативная выборка.

Те, для кого СССР был хорош - воевали против Гитлера. Кому не нравилось в СССР - воевали за Гитлера.
ЗЫ а уж потом эти 18-летние пацаны стали нашими дедами...

Намек на предательство родины? Несомненно предательство. Поставлю вопрос несколько иначе: а какую страну предали эти 3 млн человек? Было ли когда-либо в русской истории, чтобы целые дивизии одна за одной сдавались в плен врагу, да ещё со всем оружием и боеприпасами? Нет! Такого русская история никогда не знала. Как и не было позорных, мерзостных, унизительных приказов, какие выдал маршал Тимошенко. Они повелевали офицерам применять так называемое «физическое воздействие» к солдатам не выполняющим указаний офицеров, т.е. бить солдат по лицу. Ты можешь себе представить, Кутузова, Суворова, Ушакова, Нахимова бьющего по лицу своих офицеров или солдат?(!) Я лично нет. Но это случилось только при гениальном товарище Сталине. Почему? Да потому что это была не Россия, а Совдепия. И предали эти люди не Россию, а сталинскую Совдепию, которая в предыдущий период показала себя во всей своей красе.

Комментарий модератора

1. oldengremlin:
2. Так, господа. Тема имеет место быть. Но! Любой холивар в ней будет однозначно означать бан (блокировку аккаунта) на неделю не взирая на чины и звания.
   Не надо ничего доказывать друг-другу с пеной у рта.
   Высказать своё мнение и виденье ситуации - это одно, но считать своё мнение единственно верным и непогрешимым - совсем другое.
   Собственно на этом предупреждение заканчивается - начинайте! :D
   
   ps: Боже, дай мне сил отличить нормальный диспут от "священной войны".

---------- Сообщение добавлено в 13:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:35 ----------

Сообщение от street_dog

Но сдачу в плен сразу 100 или даже 600 тыс как это было в киевском котле и в районе Вязьмы, это-то как объяснить?

Наверное ± так-же как и капитуляцию Франции с её "линией Мажино", блицкриг против Польши, Бельгии… список в общем-то известен.

Сообщение от street_dog

И это была преимущественно молодежь, то есть якобы то новое, что создала Совдепия

Кх, кх. Почему-то мне казалось, что в начале ВОВ, в августе, был объявлен призыв 1922-1923 годов рождения и мобилизация военнообязанных 1904-1890 годов рождения.
Что мы имеем под чертой: 1941-1922=19, а вот 1941-1904=37 и 1941-1890=51, т.е. 19-летние призывники и военнообязанные от 37 до 51 лет. Конечно-же в этих возрастных категориях присутствует преимущественно молодёжь. А то!
Для справки, в 1944 в ВОВ был объявлен последний призыв на военную службу призывников 1927 года рождения, призвали 1156727 человек, т.е. 1944-1927=17.

Сообщение от street_dog

Ты можешь себе представить, Кутузова, Суворова, Ушакова, Нахимова бьющего по лицу своих офицеров или солдат

Конечно этих великих полководцев тяжело представить в такой роли, однако на их месте легко представить других гениев времён Павла I и не только, да, как вариант, тех же белогвардейских офицеров. Однако тема, как я понимаю не об этом, а потому, не скатываясь в офтоп, скажу, что этот аргумент - ни к селу ни к городу, в данному случае маршал Тимошенко велосипед не изобрёл.

Рома, не скромный вопрос: как часто ты общался в своей жизни с кадровыми военными? Не посчитай его бестактным и просто постарайся лаконично ответить. А потом я тебе обрисую кое-какую картину из которой, может быть, тебе будет ясна несколько более другая позиция почему могли сдаваться целые армии.

Сообщение от p1x3L

В начале войны у людей были виллы да лопаты против танков, сражаться было безсмысленно. Вот по-этому я считаю, что люди действовали уже исходя не из принципов партии, а из инстинктов самосохранения. Сдаёшься в плен - уезжаешь пахать, но зато живой.
имхо.

Тоже вариант. И весьма не плохой вариант, основанный на одном из базовых инстинктов - чувстве самосохранения.

Относительно кадровых военных. Так уж случилось, что мне приходится с ними общаться достаточно часто. Там есть просто определённая кляма/планка - без приказа ничего не делается. Собственно если нет приказа защищаться или отступать то армия, как это ни парадоксально звучит, будет бездействовать. А в первые не то, что дни, а недели и месяцы войны, когда танковые группировки просто врывались в тылы, когда действовали диверсионные группы и нарушалась связь (да, да, тогда не было спутниковой связи без проводов), вот тогда было возможно всё, что угодно, в том числе и бездействие армии - не было чётких приказов!
Есть такая фраза: «Инициатива наказуема». Так вот в армии это отслеживается как нигде. И есть такая штука как устав.

1. Чётко сформулируй задачу;
2. Назначь ответственных;
3. Проконтролируй исполнение.

Эти три пункта справедливы для любой армии мира.
Нет чётко сформулированной задачи - инициатива наказуема.
Нет ответственных - инициатива наказуема.
Нет задачи и/или нет ответственных - нечего контролировать.
Всё! Военная машина сломалась, армия бездействует - остаётся сдаваться.
Конечно всё это очень утрировано, но мысль, я надеюсь, ясна?

Да и я вовсе не говорю, что не было просто предательства или сдачи по идейным соображениям. Я просто говорю о возможной оценке поведения кадровых военных.

Сообщение от p1x3L

В начале войны у людей были виллы да лопаты против танков, сражаться было безсмысленно. Вот по-этому я считаю, что люди действовали уже исходя не из принципов партии, а из инстинктов самосохранения. Сдаёшься в плен - уезжаешь пахать, но зато живой.
имхо.

Какие виллы? Какие лопаты? Вместе с пленными попали в плен как трофеи 16 тыс орудий и до 10 тыс танков. Ты это прочел? Германия с союзниками могла 22 июня 1941 года использовать 4 млн 300 тыс бойцов, солдат и офицеров.
Красная армия располагала количеством меньшим - 3 млн 200 тыс. Сделаем здесь принципиальну оговорку: речь идет о войсках только первого эшелона(!), которые были сосредоточены в 5 западных военных округах.

Теперь посмотрим как обстояло дело с военной техникой:

Орудие и минометы
Германия: 42,000
СССР: 60,000
Танки и штурмовые орудия
Германия: 4,000
СССР: 15,500
Авиационная техника
Германия: 4,800
СССР: 10,700

Добавь еще огромное количество горюче смазочных материалов, продовольствия и прочих вещей для армий.

А если углубиться, то следовательно выплывут другие вопросы, о которых пока еще рано вести диалог.

Сообщение от street_dog

речь идет о войсках только первого эшелона(!), которые были сосредоточены в 5 западных военных округах.
Теперь посмотрим как обстояло дело с военной техникой:
Орудие и минометы
Германия: 42,000
СССР: 60,000
Танки и штурмовые орудия
Германия: 4,000
СССР: 15,500
Авиационная техника
Германия: 4,800
СССР: 10,700
Добавь еще огромное количество горюче смазочных материалов, продовольствия и прочих вещей для армий.

«Войска первого эшелона», вот эта табличка с обобщёнными данными по количеству, исключающими какую-либо конкретику по конкретным частям... Оффтоп

Ты ещё начни рассказывать о наступательном и оборонительном вооружении. Понимаешь ли, Рома, если у тебя в руках винтовка или пулемёт то тебе глубоко пофигу наступательный он или оборонительный - это просто оружие которое способно в критический момент защитить твою жизнь!

И вот, Рома, скажи честно, ведь ты сейчас не на Резуна-Суворова ссылаешься, правда? Поверь, что его читали многие. Для некоторых он стал авторитетом и они доказывают с пеной у рта всю "его правду". Для других - это явная и циничная ложь, подтасовка и подмена понятий. Я отношусь к последним, ты к первым. А о холиваре я предупреждал во втором посте этой темы.
Продолжим в том-же духе - закрою её нахрен!

Сообщение от p1x3L

Цифры красивые, но тут надо смотреть не на количество, а качество
почему-то Немцы, у которых техники было в 2(а то и больше) раза меньше смогли зайти так далеко по территории Союза

сошлюсь на г.Исаева, с его книгой "10 мифов о Второй Мировой войне". Причина побед вермахта с 1939 по 1942 кроется не в качестве оружия, и уж тем более не в его количестве, также как и в количестве живой силы - причина в лучшей организации собственно вооруженных сил (В частности, танковая дивизия в своем составе имела мотострелковый полк и артиллерийской полк, то есть отдельное соединение уровня дивизии было достаточно автономным и могло решить практически любую задачу самостоятельно). Собственно, снаружи надо искать причины и поражений вермахта в 1942-1945 гг. Не надо никаких пафосных слов про то что бойцы Красной Армии сражались за мир во всем мире ну и так далее. Все проще, точно также как и гражданскую войну 1918-1920 гг советское руководство выиграло и Вторую Мировую благодаря тому что имела доступ к управлению практически неогрниченными ресурсами, в первую очередь, человеческими. Уже с августа 1941 года была запущена машина непрервных призывов и мобилизаций с ускоренной подготовкой солдат. Цифры не привожу, в инете эту книгу найти не проблема, но смысл сводится к тому что немцы разбивая одну дивизию за другой не могли восполнить свои потери. А Красная Армия выставляла взамен уничтоженных все новые и новые, сначала плохо, а затем все лучше вооруженные дивизии. Секрет успеха в экономике:) Точнее, в безжалостной ее эксплуатации

Сообщение от street_dog

Если сегодня для рассуждений о мнении народа достаточно трех тысяч опрошенных, что считается «репрезентативной выборкой»(да, да, да, у меня на первом курсе ХНТУ появился такой предмет как социология), то 3 млн человек в 1941 году были более чем репрезентативной выборкой. И это была преимущественно молодежь, то есть якобы то новое, что создала Совдепия. Кстати очень даже репрезентативная выборка.

Увы, Рома, увы. Похвально, что ты знаешь, какие предметы у тебя преподают. Плохо одно - ты имеешь лишь поверхностное представление о них. Если бы ты более поинтересовался репрезентативной выборкой, то ты бы понял, что 3 млн солдат не могут полностью и правильно отразить состояние общества. Попроую тебе на пальцах объяснить. Вот если у сотни приговоренных к смертной казни спросить - одобряют ли они ее или нет, то подавляющее большинство ответит - нет. А если такой же вопрос задать семьям жертв этих преступников, то получим практически единогласное одобрение. В обоих случаях - принцип репрезентативности нарушен. Репрезентативная выборка - отражение модели общества в миниатюре. Ведь общество не состоит только из жертв или только из преступников. Они составляют какой-то процент от общества. А ведь есть еще какая-то часть пофигистов и т.д. Так что не стоит по-дилетантски хвастаться "знаниями"...

Ты можешь себе представить, Кутузова, Суворова, Ушакова, Нахимова бьющего по лицу своих офицеров или солдат?(!) Я лично нет.

Если ты не можешь представить, значит солдат не били? :)
Рома, физические наказания в армии и во флоте существовали! Если бы ты интересовался историей флота, то знал бы об этом.
В 1720 году в Санкт-Петербурге была издана "Книга Устав морской". Там хорошо описаны телесные наказания, применяемые к матросам и офицерам.
А в уставе 1797 года, к примеру, очень хорошо описано, как надо сквозь строй провинившихся прогонять...
А еще можно рассказать о телесных наказаниях в учебных заведениях.
Так что, Рома, били в российской армии, били.
И если бы ты умел мыслить, то понял бы, что бить солдат по лицу - это чрезвычайная мера. Или ты думаешь, что в РККА офицеры только и делали, что лупили солдат по морде? Рома, удар в морду предотврацает панику. А это - намного страшнее, чем сопли вперемешку с кровью какого-то солдата. Рома, на войне нет демократии. На войне надо выжить и победить. Помнишь фильм "Штрафбат", момент, когда штрафники высоту брали? Бежали через минное поле. Взяли высоту. Да, ценой больших потерь, но взяли. А теперь представь, что ты - командир и рассусоливаешь что-то о демократии, правах человека, о том, что не хочешь быть "пучечным мясом" и т.д. Взял бы ты высоту? Знаешь, Рома, с такими как ты войну не выиграть. У вас с детства есть игрушки-мороженое-интернет и вы считаете, что все это так и должно быть. Да, должно. Только вот предыдущим поколениям приходилось это все выгрызать зубами, защищать, чтоб не отобрали.

Сообщение от Alex71

Увы, Рома, увы. Похвально, что ты знаешь, какие предметы у тебя преподают. Плохо одно - ты имеешь лишь поверхностное представление о них. Если бы ты более поинтересовался репрезентативной выборкой, то ты бы понял, что 3 млн солдат не могут полностью и правильно отразить состояние общества. Попроую тебе на пальцах объяснить. Вот если у сотни приговоренных к смертной казни спросить - одобряют ли они ее или нет, то подавляющее большинство ответит - нет. А если такой же вопрос задать семьям жертв этих преступников, то получим практически единогласное одобрение. В обоих случаях - принцип репрезентативности нарушен. Репрезентативная выборка - отражение модели общества в миниатюре. Ведь общество не состоит только из жертв или только из преступников. Они составляют какой-то процент от общества. А ведь есть еще какая-то часть пофигистов и т.д. Так что не стоит по-дилетантски хвастаться "знаниями"...
Если ты не можешь представить, значит солдат не били? :)
Рома, физические наказания в армии и во флоте существовали! Если бы ты интересовался историей флота, то знал бы об этом.
В 1720 году в Санкт-Петербурге была издана "Книга Устав морской". Там хорошо описаны телесные наказания, применяемые к матросам и офицерам.
А в уставе 1797 года, к примеру, очень хорошо описано, как надо сквозь строй провинившихся прогонять...
А еще можно рассказать о телесных наказаниях в учебных заведениях.
Так что, Рома, били в российской армии, били.
И если бы ты умел мыслить, то понял бы, что бить солдат по лицу - это чрезвычайная мера. Или ты думаешь, что в РККА офицеры только и делали, что лупили солдат по морде? Рома, удар в морду предотврацает панику. А это - намного страшнее, чем сопли вперемешку с кровью какого-то солдата. Рома, на войне нет демократии. На войне надо выжить и победить. Помнишь фильм "Штрафбат", момент, когда штрафники высоту брали? Бежали через минное поле. Взяли высоту. Да, ценой больших потерь, но взяли. А теперь представь, что ты - командир и рассусоливаешь что-то о демократии, правах человека, о том, что не хочешь быть "пучечным мясом" и т.д. Взял бы ты высоту? Знаешь, Рома, с такими как ты войну не выиграть. У вас с детства есть игрушки-мороженое-интернет и вы считаете, что все это так и должно быть. Да, должно. Только вот предыдущим поколениям приходилось это все выгрызать зубами, защищать, чтоб не отобрали.

Совокупность – это любая группа людей, организаций, интересующих нас событий, относительно которых мы хотим сделать выводы, а случай, или объект, – любой элемент такой совокупности1. Выборка – любая подгруппа совокупности случаев (объектов), выделенная для анализа. Если мы захотим изучить деятельность законодателей штата по принятию решений, мы могли бы исследовать такую деятельность в законодательных органах штатов Виргиния, Северная Каролина и Южная Каролина, а не во всех пятидесяти штатах и, исходя из этого, распространить полученные данные на генеральную совокупность, из которой были выбраны эти три штата.
Если мы хотим исследовать систему предпочтений избирателей Пенсильвании, мы могли бы сделать это, опросив 50 рабочих компании “Ю. С. Стил” в Питсбурге, и распространить результаты опроса на всех избирателей штата. Аналогично, если мы хотим измерить умственные способности студентов колледжей, мы могли бы протестировать всех игроков защиты, зарегистрированных в штате Огайо в данном футбольном сезоне, и затем распространить полученные результаты на генеральную совокупность, частью которой они являются. В каждом примере мы действуем следующим образом: устанавливаем подгруппу внутри генеральной совокупности, довольно подробно изучаем эту подгруппу, или выборку, и распространяем наши результаты на всю совокупность. Это и есть основные этапы формирования выборки.

Alex71, ты часто всем повторяешь свои вопросы, и желаешь получить на них ответы - и это есть хорошо. Но сам то почему так выборочно цитируешь? Почему нарошно игнорируешь главные вопросы, где нужно дать объяснение почему?

---------- Сообщение добавлено в 14:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:18 ----------

Сообщение от oldengremlin

«Войска первого эшелона», вот эта табличка с обобщёнными данными по количеству, исключающими какую-либо конкретику по конкретным частям... Оффтоп

Ты ещё начни рассказывать о наступательном и оборонительном вооружении. Понимаешь ли, Рома, если у тебя в руках винтовка или пулемёт то тебе глубоко пофигу наступательный он или оборонительный - это просто оружие которое способно в критический момент защитить твою жизнь!

И вот, Рома, скажи честно, ведь ты сейчас не на Резуна-Суворова ссылаешься, правда? Поверь, что его читали многие. Для некоторых он стал авторитетом и они доказывают с пеной у рта всю "его правду". Для других - это явная и циничная ложь, подтасовка и подмена понятий. Я отношусь к последним, ты к первым. А о холиваре я предупреждал во втором посте этой темы.
Продолжим в том-же духе - закрою её нахрен!

Нет, а что Резун один владеет информацией по количеству техники и дислокации на западных округах? Резун собрал эти данные и начал искать причины столь огромного количества техники и войск на границе с Германией.

---------- Сообщение добавлено в 14:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:19 ----------

Сообщение от p1x3L

Цифры красивые, но тут надо смотреть не на количество, а качество
почему-то Немцы, у которых техники было в 2(а то и больше) раза меньше смогли зайти так далеко по территории Союза

Ты ж только что сказал, что у них не было техники? Теперь когда выясняется, что оружие и все средства были, уходим к качеству?